Discussão:Povo dos Estados Unidos

Estado-unidense americano (da América) ou estadunidense americano (da América)

Penso que as opções utilizadas hoje para gentílico dos nascidos nos Estados Unidos da América (EUA) acaba por englobar outros povos de outras nações, o que não especifica exatamente o que é a intenção. Por exemplo:

- Americano: engloba um continente todo, as Américas/Americano, formado pela junção de 3 regiões América do Norte, América Central e América do Sul;

- Norte-americano: seguindo a mesma lógica anterior, a América do Norte é composta por 3 países, Canadá, Estados Unidos da América e México, este último oficialmente Estados Unidos Mexicanos;

- Estado-unidense ou Estadunidense: como mostrado anteriormente, outros países também se englobam nesta definição como o México, assim adicionando americanos ou da América, não há possibilidade nenhuma de confundir a quem estamos nos referindo a não ser ao povo dos EUA.

Abri essa discussão, pois sempre achei que americanos é algo que me pertence também.

Yannicksk (discussão) 22h20min de 11 de julho de 2023 (UTC)

O nome país é "América". "Estados Unidos" é o sistema político. Da mesma forma como os nascidos nos Estados Unidos do México são "mexicanos", em vez de "estadounidenses", os nascidos nos EUA são "americanos". "Ah, mas América também é o continente" — mas o fato dessa ambiguidade existir não deslegitima o uso do termo "americano". Porém, isso já é discutido de forma suficientemente clara no verbete e acaba sendo uma escolha de cunho ideológico: se você quiser ser chamado de vira-lata, use americano. Se quiser ser chamado de militante comunista, use estado(-)unidense. Ertrinken 22h29min de 11 de julho de 2023 (UTC)

Pretensões de regionalismos de "estado-unidense" a partir de "estadunidense"

Como é excelente prática, passamos à discussão ao invés de reversões (especialmente as sem texto justificativo).

Uma fonte do ciberdúvidas (https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/estado-unidense-estadunidense-norte-americano/12648, por José Mário Costa, "Jornalista português") tem um tom claramente pouco definitivo "na minha opinião", e indica somente "como se usa no Brasil", para "estadunidense". Outra (https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/america-e-americanos-ii/36523, já de uma linguista, e com texto bem referenciado) indica "'Em Portugal, é legítimo empregar América, ainda que algo impróprio, como encurtamento de Estados Unidos da América, expressão mais completa e mais formal. Aceita-se também americano e legitima-se norte-americano como termos referentes aos cidadãos dos Estados Unidos; mas não é inusitado estado-unidense" e "estadunidense, é variante bastante comum em textos do Brasil" .

Os dicionários priberam e infopédia são fonte deste último artigo, e diga-se, credíveis.

https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/estado-unidense (não indica regionalismo)

https://dicionario.priberam.org/ESTADO-UNIDENSE (não indica regionalismo)

https://dicionario.priberam.org/ESTADUNIDENSE (não indica regionalismo)

https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/estadunidense (indica regionalismo no Brasil)

Temos então indicação de linguistas de regionalismo, irregular, apenas para estadunidense, sendo estado-unidense grafia indicada como padrão português europeu.

JMagalhães Sendo o ciberdúvidas a base argumentativa, e sendo claro o que indica como regionalismo, irei então adequar o artigo. RustyRapier (discussão) 09h46min de 16 de julho de 2024 (UTC)

É curioso alegar que é "uma excelente prática" abrir uma discussão depois de ter tentado por via da força bruta alterar o artigo através de uma guerra de edições 1, 2, 3 e estar prestes a ser bloqueado por quebra de WP:R3R.

Sobre a questão: o termo "estado-unidense", ou qualquer variação dele, é virtualmente desconhecido em Portugal e é usada quase exclusivamente no Brasil. Dada a significativa imigração brasileira e o número de cópias de textos da Wikipédia, é possível que o termo ocorra em algumas publicações, mas isso não muda a afirmação anterior. Sobre o ciberduvidas, está neste momento offline, mas a fonte que está no artigo corrobora que o termo é usado sobretudo no Brasil. JMagalhães (discussão) 13h04min de 16 de julho de 2024 (UTC)

JMagalhães A edição "1" foi uma alteração introduzida por mim (inadvertida, como escrito) revertida por... mim. Como conta, exactamente? A segunda sem justificação escrita sua, e a terceira, que não é igual às demais duas, após verificar que a sua argumentação não está parcialmente fundeada onde disse que estaria, para o termo "estado-unidense". Para ser revertida, de novo, numa percepção pessoal e não justificada nas fontes acima citadas. A ameaça de bloqueio é injustificada e, francamente, abusiva. Mas todos temos dias agastados e isto é um projecto cooperativo amigável, estou a tentar não levar a peito.

Cavalheiro, estamos com falha na comunicação de um ponto bem explícito no ciberdúvidas e nos dicionários, que é de facto onde esta discussão deveria assentar. "Estado-unidense", não está, listado em lado nenhum, como regionalismo, nem é de facto virtualmente "desconhecido" em Portugal.

Mais usos dos "desconhecedores", podia ficar aqui o dia todo só a debitar ligações, mas é algo irrelevante face às fontes que já foram escrutinadas acima.

https://sicnoticias.pt/especiais/eleicoes-nos-eua/2020-11-07-Livre-sauda-Joe-Biden-pela-vitoria-da-decencia

https://www.cmjornal.pt/tv-media/detalhe/pedro-mourinho-nas-manhas-da-sic

https://www.dn.pt/opiniao/opiniao-dn/j-m-nobre-correia/quando-a-crise-se-acentua-3931031.html/

https://www.tsf.pt/lusa/amp/triatleta-gabriela-ribeiro-25-na-taca-do-mundo-de-huatulco-andreia-ferrum-31-10994939.html/

https://www.rtp.pt/noticias/mundo/republicanos-querem-bloquear-lei-que-permite-voto-dos-imigrantes-em-nova-iorque_n1376170

https://journals.openedition.org/lerhistoria/11329 RustyRapier (discussão) 14h06min de 16 de julho de 2024 (UTC)

Não se trata de "agastamento". A quarta vez que tentar forçar a mesma edição resulta num bloqueio. Se tivesse lido WP:R3R teria compreendido. É um aviso sobre as regras do projeto. Se quer interpretar isso como "ameaça" é problema seu. Depois de por três vezes ter tentado forçar uma edição, agradeço que não se apresente nas discussões como paladino da "cooperação".

Em segundo, a fonte do Ciberdúvidas afirma claramente que a expressão é usada sobretudo no Brasil. Escusa de apontar meia dúzia de ocorrências, porque eu já tinha escrito que Citação: Dada a significativa imigração brasileira e o número de cópias de textos da Wikipédia, é possível que o termo ocorra em algumas publicações, mas isso não muda a afirmação anterior. 1) há um número significativo de brasileiros a trabalhar nas redações dos jornais, pelo que mesmo que os textos sejam sujeitos a revisão é normal que volta e meia apareçam algumas expressões importadas; o mesmo acontece em publicações académicas, onde é comum autores brasileiros e espanhóis publicarem em revistas científicas portuguesas; 2) o uso de software de tradução é omnipresente e os resultados são muitas vezes uma mistura de variantes; 3) a Wikipédia e muitos sites brasileiros continuam a ser fonte de informações e cópias, por mais que as pessoas digam que "não usam" e "não é fiável". Dito isto, a expressão continua a ser desconhecida da esmagadora maioria dos Portugueses e só é usada de forma comum no Brasil. As raras ocorrências em Portugal são importações do Brasil ou de Espanha e não correm em data anterior à vulgarização da internet. As expressões usadas de forma universal em Portugal são apenas "americano" ou "norte-americano". JMagalhães (discussão) 18h55min de 16 de julho de 2024 (UTC)

Estado-unidense e estadunidense são termos distintos, e assim tratados no ciberdúvidas e dicionários. O último é grafia brasileira (ainda que usada de facto esporadicamente em Portugal, não foi o que defendi neste tópico aqui, estava inicialmente enganado na abrangência do meu entendimento a ambos, e corrigi na última edição), o primeiro, não. Também distinta então foi a última das minhas edições, conforme já realçado aqui, e conforme estava no registro da edição.

Vou deixar de novo também estas citações aqui, para sua re-leitura, e depois com mais calma re-elaboro, se necessário, e talvez apelamos a arbitragem por algum terceiro caso continuemos com perspectivas desalinhadas sobre as mesmas fontes, o que é humano e inevitável de acontecer por vezes.

Mas uma re-leitura do início deste tópico deverá ser suficiente para entender a diferença para a minha última edição do artigo, das restantes, e porque é que foi errado revertê-la, conforme fontes, já que "As expressões usadas de forma universal em Portugal são apenas "americano" ou "norte-americano"" é uma afirmação que está em desacordo com as fontes, que não apontam qualquer regionalismo para estado-unidense, que se verifica então frequentemente utilizado em Portugal e demais lusofonia, não em "raras ocorrências".

"quanto a  estadunidense, é variante bastante comum de estado-unidense em textos do Brasil" - https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/america-e-americanos-ii/36523 [consultado em 17-07-2024]

"até quem os chame só americanos, como se americanos não fossem todos os habitantes do continente americano... –, a par do gentílico estado-unidense (plural: estado-unidenses) ou estadunidense (plural: estadunidenses), como se usa no Brasil." - https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/estado-unidense-estadunidense-norte-americano/12648 [consultado em 17-07-2024] RustyRapier (discussão) 13h22min de 17 de julho de 2024 (UTC)

Outros:

https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/sobre-os-adjetivos-patrios/13918, do linguista A. Tavares Louro, antigamente da FLUL, em 2005 (pré uso comum de "tradutores automáticos", e bem na infância da "vulgarização da internet").

"066 – Estados Unidos: norte-americano; estado-unidense; ianque."

O próprio wiki, noutra página, que demonstra consenso com os meus argumentos, mas sem estar devidamente referenciada, mas sendo talvez utilizadores que fizeram o recurso às mesmas fontes que estamos a discutir, dados os nuances serem semelhantes aos desta discussão:

Uso da palavra americano(a)

"Estado-unidense é uma forma registrada em Portugal e no Brasil, sendo estadunidense uma variante usada no Brasil "

Na versão a "2 de março de 2010." lia-se:

"Em Estado-unidense e estadunidense, utilizado em países hispânicos da América Latina, é também algumas vezes usado no Brasil (podendo ter um sentido pejorativo, ainda que raro), mas não é habitual em outros países de língua portuguesa, não sendo utilizado na linguagem corrente em Portugal, embora acadêmicos lusitanos recomendem o seu uso."

Sendo os académicos a fonte-forte no wikipédia, e tudo demais percepções relativas que cabe a eles analisar com propriedade, esta discussão parece-me ser antiga, e concluída dentro das discussões académicas, não havendo contraditório no ciberdúvidas, que ambos consideramos fonte confiável WP:FF. E até a argumentação ad populum aparenta ter sido parcialmente ultrapassada pela normalização do termo pelo seu uso "erudito" e já então antiga legitimização por linguistas. RustyRapier (discussão) 16h14min de 17 de julho de 2024 (UTC)

Outro:

http://www.portaldalinguaportuguesa.org/index.php?action=toponyms&act=list&search=Estados%20Unidos

Dicionário de Gentílicos e Topónimos ; estado-unidense - adjetivo ; ianque - adjetivo ; ianque - nome ; norte-americano - adjetivo.

Outro a demonstrar usos antigos do termo:

https://www.linguateca.pt/acesso/corpus.php?corpus=CETEMPUBLICO

Procurando por estado-unidense, encontramos notícias do Público como:

"O belga Michel Preud' homme, aos 35 anos de idade, ex-Malines, novo guarda-redes do Benfica, ainda a prova estado-unidense não terminou e já foi considerado como um dos melhores jogadores do " «Mundial» " de futebol e, seguramente, o mais bem cotado guarda-redes ."

Ora, Michel Preud' homme tem hoje 65 anos, logo esta notícia é de 1994., na sua sua estada entre 1994 a 1999 no clube. RustyRapier (discussão) 16h30min de 17 de julho de 2024 (UTC)

@JMagalhães Se quiser contrapor mais alguma coisa, ou rever a sua posição face às fontes, faça o favor, para se compilar a informação e se solicitar terceiras opiniões. RustyRapier (discussão) 08h29min de 7 de agosto de 2024 (UTC)

Outra vez arroz? A fonte do ciberdúvidas no termo deixa claro que o termo "estado-unidense" é usado no Brasil. E se quiser até acrescento outra fonte: Citação: 'a imprensa portuguesa ao dizer norte-americano e a imprensa brasileira ao dizer estadunidense' Isto para qualquer português deveria ser óbvio. As ocorrências de "estado-unidense" são extremamente raras e causam estranheza. E não é escolhendo meia dúzia de fontes a dedo que isso muda. Para cada ocorrência de "estado-unidense" há milhares de ocorrências de "norte-americano". É um fenómeno residual e que ocorre sobretudo entre a comunidade imigrante. JMagalhães (discussão) 12h19min de 7 de agosto de 2024 (UTC)

Arroz é óptimo, para qualquer português deveria ser óbvio.

Grato pela resposta, note-se que o escolhidas "a dedo" são as fontes que estão neste momento no artigo, a par de adicionais que as validam (notei entretanto que tem o Dicionário de Gentílicos e Topónimos na sua própria página pessoal, talvez não tenham sido "escolhidas a dedo" as vezes que o referenciou).

A que "deda" agora tampouco o desdiz, de facto americano e norte-americano são termos preferidos, não invalida o facto de estadunidense ser a grafia brasileira (que também preferem americano e norte-americano, a autora do artigo está a relevar a discussão na imprensa brasileira sobre a pretensão de certos comunicadores de só este termo estadunidense ser objectivo) para o português estado-unidense, como múltiplas fontes referem. Inclusive essa própria fonte liga para esta já mencionada.

"Estranheza" é relativo e pessoal, a sensação não estando em acordo com os linguistas, é de baixa relevância neste contexto enciclopédico, e no meu entender não atende os requisitos wikipédia. Anedoticamente, pelo CETEMPUBLICO, o termo estado-unidense pararece ter ganho legitimidade e tracção algures por 1995, e de facto eu já cresci com ele em uso. Talvez o cavalheiro não, daí a "estranheza".

Bom. Irei então compilar e solicitar terceiras opiniões. RustyRapier (discussão) 08h32min de 8 de agosto de 2024 (UTC)

Dados do CETEM para jornal Público:

"Estado-unidense" ou "estaodunidense": 23 ocorrências.

"Americano", "norte-americano" ou "norteamericano": 35086 ocorrências.

Estamos conversados que isto é um fenómeno residual sem expressão e que resulta sobretudo de uma importação recente por imigrantes brasileiros ou colunas de opinião de cidadãos brasileiros? JMagalhães (discussão) 16h03min de 8 de agosto de 2024 (UTC)

Concordo com o @JMagalhães.

Nunca me deparei com o termo "estadunidense"/"estado-unidense", quando proferido por autores portugueses. Já o ouvi/li muitas vezes em publicações oriundas do Brasil, pelo que sempre o associei a esse país. As fontes apresentadas pelo @JMagalhães parecem confirmar especificamente esse regionalismo. Existem obviamente casos em que tal não acontece, o que concordo igualmente que se deverá principalmente à importação de termos do Brasil, embora não considere que esta importação se revele de forma que anule o referido regionalismo, e considero que não devemos tornar exceções na regra. JonJon86 ^D·C 12h53min de 8 de agosto de 2024 (UTC)